Fahrwerksentscheidung

Zitat von Kai-sers

Ok. Dann schreibe ich mal was ich gerne hätte.
Zuerst mal die Ausgangssituation. Ducato 8 2,2L 140PS 3,5t Light Räder 16 Zoll
Wenn mein Fahrzeug Urlaubmäßig beladen ist wiegt es 3,4 t
Eigentlich bin ich ganz zufrieden es könnte nur mehr Komfort haben also weniger Poltern über Gulideckel usw.
ich fahre mit dem Luftdruck vorn 4,2 und hinten 4,5

1. Luftdruck auf 3,8 v und 4,2 hinten reduzieren, wird aber nicht wirklich viel bringen.
2. schauen ob die roten Gummipuffer hinten (hinter den Hinterrädern) auf der Achse aufliegen, sehr wahrscheinlich der Fall.
3. wenn 2 zutrifft Schraubenfeder oder Luftzusatzfeder einbauen. Material 300€ bzw. ab 400€ (ohne Kompressor, ist aber auch nicht wirklich nötig)
4. wenn es vorne immer noch poltert Lesjöfors 198 einbauen (100€ Material plus ggf. ca. 300€ Einbau)
5. du wirst wahrscheinlich zufrieden sein!
6. wenn 5 nicht zutrifft 18 Zöller aufziehen (ca. 1800€ bis 3000€ je nach Felge und Reifen)
7.spätestens jetzt wirst du zufrieden sein

Falls die Optik sehr wichtig ist (Felgen) Punkt 6 auf Punkt 4 vorziehen

Gruß Markus

Bei dem Ganzen fragt man sich dann schon, ob die Heerscharen an Ingenieuren des Fahrzeugherstellers den ganzen Tag geschlafen haben, oder ob sie vielleicht doch "das große Ganze" im Auge hatten und den besten Abstimmungskompromiss ALLER Komponenten gefunden haben ?!
Denn jede vermeintlich positive Veränderung an einem Fahrzeug hat unweigerlich auch ungeahnte negative Folgen.

@Anbe : Das Problem des Herstellers ist, dass er vorher nicht wissen kann ob sein ducato leer mt 2to oder voll mit 4to bewegt wird. Gleichfalls kann er nicht wissen ob sich das Gewicht täglich stark ändert oder ob der Kunde immer mit dem gleichen Gewicht unterwegs ist. Ein erster Schritt des Herstellers war hierzu light und heavy Fahrwerke anzubieten, bzw ein Luftfederung für die Hinterachse.

weiter offtopic: Bei Mercedes wird bei Neubesttellung des Kunden in der Regel mit dem Vertreter ganz ausführlich erörtert mit welchem Gewicht der Kunde unterwegs sein wird und sofern der Kundes den Aufwand bezahlt, das Fahzeug hierzu maßgeschneidert......und dabei geht es nicht nur um die Federn und Dämpfer.....

Zitat von Anbe

Denn jede vermeintlich positive Veränderung an einem Fahrzeug hat unweigerlich auch ungeahnte negative Folgen.

Könntest du die vermeintlich negativen Folgen näher erläutern?
Ich habe nach Montage von 18" Rädern und Zusatzluftfederung an der Hinterachse solche noch nicht wahrgenommen. Allerdings eine deutliche Verbesserung des Fahrverhaltens.
Das Serienfahrzeug muss fahrbar und kostengünstig hergestellt werden. Das heißt aber noch lange nicht, dass das auch der bestmögliche Kompromiss in jeder Hinsicht ist.

Zitat von Uli57

Könntest du die vermeintlich negativen Folgen näher erläutern?
Ich habe nach Montage von 18" Rädern und Zusatzluftfederung an der Hinterachse solche noch nicht wahrgenommen.

Als kleines Beispiel haben Zusatzluftfederungen beim Sevel kürzere Elastomere.
Dadurch ist eine größere Seitenneigung des Fahrzeuges möglich, weil der stabilisierende Effekt der originalen Elastomere fehlt bzw. zu spät zu den programmierten ABS/ESP-Kennfeldern eintritt. Das ABS/ESP regelt dadurch erst später aber dafür umso härter.
Was bei einer vergrößerten Seitenneigung mit zusätzlich hart eingreifendem ABS/ESP passiert muss ich wohl nicht erklären.

Die an der Hinterachse verbauten Elastomere sind eine Kombination aus Federwegbegrenzer und aktiven Federelement. Wenn die Blattfeder also an den Elastomerdämpfern anliegt ist das kein Fehler sondern nur ein Zeichen das die Fuhre an der Hinterachse beladungstechnisch im letzten Viertel angekommen ist! Das ist schon seit 2006 so wird aber immer wieder verdrängt.

Nur mal so beispielhaft am Rande zum Nachdenken über die Wertigkeit der ganzen Äpfel und Birnen Vergleiche.
Einmal die vollschlanke 2 Personen Besatzung mit 300kg auf der Vorderachse und einmal den vollschlanken Solisten mit 60kg auf dem Fahrersitz......und schon reden wir von 240kg Unterschied und dem sich ergebenden Fahrverhalten von zwei verschieden Fahrzeugen.

Zitat von Anbe

Als kleines Beispiel haben Zusatzluftfederungen beim Sevel kürzere Elastomere.
Dadurch ist eine größere Seitenneigung des Fahrzeuges möglich,….

Im wahren Leben stelle ich allerdings das Gegenteil fest, das Fzg neigt sich weniger - ich erkläre es mir z.T. durch die progressive Wirkung der Zusatzluftfedern. (Ein weiterer Teil dieses Effekts kommt bei mir vermutlich auch von den stammeren Lesjoförs vorne).
VG

Zitat von Mabaxc90

1. Luftdruck auf 3,8 v und 4,2 hinten reduzieren, wird aber nicht wirklich viel bringen.
2. schauen ob die roten Gummipuffer hinten (hinter den Hinterrädern) auf der Achse aufliegen, sehr wahrscheinlich der Fall.
3. wenn 2 zutrifft Schraubenfeder oder Luftzusatzfeder einbauen. Material 300€ bzw. ab 400€ (ohne Kompressor, ist aber auch nicht wirklich nötig)
4. wenn es vorne immer noch poltert Lesjöfors 198 einbauen (100€ Material plus ggf. ca. 300€ Einbau)
5. du wirst wahrscheinlich zufrieden sein!
6. wenn 5 nicht zutrifft 18 Zöller aufziehen (ca. 1800€ bis 3000€ je nach Felge und Reifen)
7.spätestens jetzt wirst du zufrieden sein

Falls die Optik sehr wichtig ist (Felgen) Punkt 6 auf Punkt 4 vorziehen

Gruß Markus

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Dem kann ich -bis Schritt 5- 100%ig zustimmen. Da ich auch im Winter fahre verzichte ich aber gern auf den 6./letzten Schritt, 2x4 18“ geht mir zu sehr ins Geld.

Zitat von Anbe

Als kleines Beispiel haben Zusatzluftfederungen beim Sevel kürzere Elastomere.

Die da wo sind? Ich denke mal du meinst die Zusatzschraubenfedern. Die Zusatzluftfederung von VB Suspension hat jedenfalls keine Elastomere, auch keine kürzeren.

Wenn man die Kuhn Zusatz-Schraubenfedern verbauen will, soll man die Originalen Elastomere wieder einbauen.

Also ich sehe die Argumente contra widerlegt. Ganz

Zitat von baerli01

Die Zusatzluftfederung von VB Suspension hat jedenfalls keine Elastomere, auch keine kürzeren.

Dann zieh mal den Balg ab und schau rein
Ohne Element zwischen oberer und unterer Balgaufnahme würde ohne Luftdruck Stahl auf Stahl schlagen.

Zitat von Andreas

Nee er wird nicht sterben aber Du wirst dich entscheiden müssen welche Deiner Wünsche Du beerdigen musst.
Die Eierlegendewollmilchsau mit AT Bereifung Höherlegung direkter sportiver komfortabler Auslegung des Fahrwerkes wird es nicht geben.
Das sind Eckpunkte die sich gegenseitig beißen.

Solange sich da nicht weitere Ziele dazugesellen wie Kraftstoffverbrauch und Kosten geht das schon, zumindest wenn man sich auf eine definierte Last fokussiert.

Breitest mögliche (AT) Bereifung, kombiniert mit verstärktem Stabilisator und Federn mit erhöhter Federrate (evtl. mit progressiver kennlinie) oder Zusatzfedern. Erhöhung nur der Vorspannung erhöht nur den Positiv- Federweg (Hochlegen) kompensiert aber nicht den dadurch höheren Schwerpunkt.

Max. zul. Vorspur hilft in jedem Fall um die Vorderachse direkter ansprechen zu lassen.

Was der Markt dazu an Teilen mit oder ohne ABE hergibt, ist eine andere Sache.

Mein Ziel war eher das breite Geklapper von der Geschirrschublade und der Vorratskammer bei schlechten Straßen zu verbessern. Dazu halfen die Cross Climate Michelin extrem gut.

Gruß
Michael

Zitat von Anbe

Dann zieh mal den Balg ab und schau rein
Ohne Element zwischen oberer und unterer Balgaufnahme würde ohne Luftdruck Stahl auf Stahl schlagen.

Ich schneid morgen mal ein Loch rein und guck nach.:D:D

Zitat von Anbe

Als kleines Beispiel haben Zusatzluftfederungen beim Sevel kürzere Elastomere.

Ich meine, die Luftfeder-Bälge werden genau an die Stelle der Elastomere geschraubt, oder? Oder sind in den Bälgen noch solche Elastomere integriert?
Die Wankneigung bei Sevels ist meiner Erfahrung nach konstruktionsbedingt nicht sehr stark ausgeprägt. Dafür sorgt schon der sehr starke Stabilisator hinten.
Gruß Wolfgang

Den Stabi hinten musst du mir zeigen. Den hab ich bei meinem noch nicht gefunden.

Das ist der quadratische Stahlträger zwischen den beiden Hinterrädern. Der stabilisiert dad Fahrwerk ungemein

Zitat von XT-Rider

Den Stabi hinten musst du mir zeigen. Den hab ich bei meinem noch nicht gefunden.

Fiat OEN 1369845080 DREHSTABFEDER. Hast du nicht, ich auch nicht. Gibt es aber.

z.B. Stabilisator für Fiat Ducato 250 180 Multijet 3,0 D 2011 - 177PS / 130kW Diesel (autodoc.de)

Verringert bei einer ZLF zuverlässig die verstärkte Wankneigung

Zitat von Anbe

Ohne Element zwischen oberer und unterer Balgaufnahme würde ohne Luftdruck Stahl auf Stahl schlagen.

Das mag für Rollbälge gelten, aber wir sprechen hier doch von ZLF und damit von Faltenbälgen. Da ist der Balg selbst der Puffer.

Auch die These der Abstimmung des ESP auf die Federwirkung der originalen Gummipuffer finde ich etwas schwierig. Wankneigung reduziert man nach meinem bisherigen Verständnis mit einem Stabi, härteren Federn oder stärkern Dämpfern, oder einer Kombination daraus, nicht unbedingt mit Gummipuffern.

Bei einem vernünftigen Fahrwerk sollten >5cm Luft unter dem Gummipuffer sein. Hier würden also Federrate und Dämpfungsverhalten des Gummipuffers erst bei ca. 5° Seitenneigung dauerhaft wirken. Bei einem Ausweichmanöver (Elchtest) sorgt der Gummipuffer dagegen dann für einen plötzlichen starken Anstieg der Federhärte (umgangssprachlich "Durchschlagen").

Nachvollziehbar ist, dass man das ESP darauf auslegt, damit möglichst gut zurechtzukommen. Wie das Ausbleiben des Durchschlagens in Folge einer zur tatsächlichen Achlast passenden Federhärte die Wirkung des ESP negativ beeinflusst müsstest du uns vielleicht nochmal erläutern.

Um Missverständnisse zu vermeiden: mit Gummipuffer meine ich das Fiat-Bauteil "1351266080 GUMMIPUFFER" (Bezeichnung in ePER) aka Anschlagpuffer aka Federwegbegrenzer, hier im Forum auch bekannt als Elastomer-Aktivfedererlement.

VG Stefan