Starterbatterie laden über Aufbaubatterie

Hi,
direkt an 230V und an die Batterieanschlüsse Masse/ Startbatt. am EBL DS300, so, wie das AC- Ladegerät für die Aufbaubatterie auch angeschlossen ist. Der Ladestrom fliesst also über den IBS (Batteriesensor). Direkt an die Batterie kann man nur den + Pol anschliessen, der - Pol muss an Masse.
Der IBS misst, bewertet und speichert die geladenen Ah auch bei Stillstand des Fahrzeuges und gibt die Werte dann beim Einschalten der Zündung an das MSG weiter.
Der Ausfall Rekuperation/ Start Stop kam von der falschen Bewertung des Ladezustandes durch den IBS, obwohl die Startbatt. voll war. SS wird z.B. erst ab 82% Ladung vom MSG freigegeben (Citroen Jumper), die hat der IBS aber nie erkannt.
Ich habe mich damit längere Zeit beschäftigt, nicht dass ich mit SS fahren will, aber das Fahrzeug sollte halt so funktionieren wie es mal konstruiert wurde.
So habe ich z.B. die SB direkt an den Anschlüssen (ohne IBS) definiert mit ca. 20...30 Ah entladen und dann wieder über +/ Masse aufgeladen (über IBS).
Dann funktionieren SS/ Rekuperation auch ein- bis zwei Tage. Danach war alles beim Alten.
Am EBL braucht man nichts zu ändern, auch die vorhandene PTC- Schaltung kann verbleiben. Sie spielt dann einfach keine Rolle mehr.
Wichtig ist: Das GENIUS zieht ohne AC Eingang keinen messbaren Strom von der Batterie und behält seine Einstellungen auch ohne Spannung. Das ist nicht bei jedem Gerät so, also anschliessen, den Batterietyp einstellen und vergessen.
Eine De- Sulfatierung wird zum Beginn des Ladevorgangs gecheckt und ggf. durchgeführt.

Grüße
Klaus

Das macht aber nur Sinn wenn man regelmäßig am 230V-Netz ist.
Wer das nicht kann oder will sollte der Sulfatierung vorbeugen.
Nach Installation einer Spannungsüberwachung für die Fahrzeug- und die Aufbaubatterie war ich etwas überrascht.
Der Fiat Ducato8 regelt die Spannung im Rekuperationsbetrieb bis auf 12,35 Volt herunter.
Stellt man ihn so ab und lässt ihn dann einige Wochen stehen entlädt sich die Batterie durch stille Verbraucher weiter und man schafft damit optimale Bedingungen für eine schnelle Sulfatierung.
Nach dieser Erkenntnis habe ich die durch Solar permanent geladene Aufbaubatterie über eine Schootkydiode und eine gewöhnliche 21 Watt-Birne mit der Starterbatterie gekoppelt.
Es fließt ein Strom von max. 1Ampere in die Starterbatterie. Nach 1-2 Tagen sind sie dann spannungsgleich bei ca. 13,7 Volt und das Problem hat sich erledigt. Das kann man mit einem Schalter abschaltbar machen falls man mal die volle Solarladung in der Aufbaubatterie haben will.
Wer will kann jetzt noch jeweils einen Pulser an die Batterien hängen. Ob das viel bringt ist eher fraglich.

Hallo Gerry 2,

die 21W- Birne (als PTC) mit Diode ist ja so ungefähr das Gleiche wie die im EBL verbaute PTC- Schaltung bzw. der Votronic Standby- Lader.
Man braucht für den gleiche Effekt nur das Mitlade- Relais im EBL zu überbrücken und ggf. eine Schottky- Diode über die vorhandene Si- Diode zu löten (Auswechseln ist schwieriger). Das hatte ich auch schon mal gemacht.
Mein Problem(chen) war, dass die Lima ständig auf 14,9 V lief, die SB knackevoll war und der IBS trotzdem nur 65...68% Ladung an das MSG gemeldet hat.
Damit gibt es keine SS- Funktion, denn die verlangt >82% und keine Rekuperation. Die scheint ja aber bei Dir zu funktionieren.
Erst durch den Einsatz eines "echten" Ladegerätes läuft beides wieder wie es soll. Das hat weniger mit dem wahren Ladezustand der SB zu tun als vielmehr damit, dass der IBS diesen nun auch korrekt an das MSG meldet.
In meinem Jumper haben sich ganz einfach Batterie, IBS und die PTC- Mitladeschaltung nicht "vertragen". Ich weiss, dass das aber kein Einzelfall ist und wie gesagt, die allermeisten checken nicht die Bordspannung während der Fahrt.
Ich hatte mir damals gleich dieses Doppellinstrument eingebaut, dadurch ist das aufgefallen:

(Die Anzeige ist getaktet, deshalb nimmt das Handy keine vollständigen Ziffern auf.)
Grüße
Klaus

Hallo Klaus,

das EBL hatte ich nur offen um die Solarpanele über den Solarcontroller dort anzuschließen.
Leider habe ich für mein EBL keinerlei Dokumentation und deshalb habe ich beschlossen, zumindest mal während der Garantiezeit, die Finger davon zu lassen.
Meine Lösung ist extern möglich und im Fall der Fälle spurlos wieder zu beseitigen.
Zusätzlich habe ich einen Kippschalter mit der Option die Ladefunktion abzuschalten verbaut. Ich hatte das für den Fall gedacht wenn ich mal wirklich die gesamte Solarleistung für die Aufbaubattterie benötige.
Das war aber bisher nicht erforderlich, ich hatte immer genug Ladeleistung. Selbst Morgens bevor die Sonne auf die Panele scheint habe ich schon 4A Ladestrom.

Die Spannungsanzeigen habe ich mir auch sofort eingebaut. Die elegante Integration in das Armaturenbrett gefällt mir bei dir sehr gut. Da muss ich nochmal nachbessern. Meine Paneele sind aber etwas größer,
mal schauen ob ich dafür einen geeigneten Rahmen finde.
Aus der Beobachtung der Spannungen während der Fahrt resultiert auch die Ladefunktion für die Starterbatterie.

Der Ducato 8, reduziert die Spannung im Bordnetz im Rekuperationsbetrieb auf 12,35 Volt. Das schien mir extrem wenig. Mein Pkw, Skoda Octavia, liegt bei 13,0 bis 13,1 Volt.
12,35 ist extrem niedrig. Stellt man das Fahrzeug dann nach der Fahrt länger ab und die heimlichen Verbraucher nuckeln noch weiter an der Batterie, dann ist man auf jeden Fall im Spannungsbereich der Sulfatierung.
Der schnelle Batterietod der nicht gerade billigen 105Ah Batterie ist also vorprogrammiert.

Weiterer Vorteil, der mir aber nicht so wichtig war, ist der sofortige Beginn des Rekuoperationsbetriebes nach Fahrtbeginn weil die Batterie ja immer voll ist.
Die Kraftstoffeinsparung dürfte aber marginal sein, das würde ich nicht überbewerten.

Also, irgendwie scheint es da einen Unterschied zwischen dem Batteriemanagement Ducato- Jumperzu geben. Die von mir festgestellte Dauerladung 14,9V ohne Recuperation habe ich schon in anderen Foren bzgl. Jumper gelesen- das hat sich bei mir erst durch den Einsatz des oben beschriebenen Ladegerätes erledigt.
Auf der anderen Seite läuft Dein Ducato mit Recuperation trotz der simplen PTC- Ladeschaltung.
Das muss wohl bei anderen Ducatos auch so sein, denn nicht umsonst baut eine bekannte Fa. aus Goch (sie machen meist "weiße Ware" auf Ducato- Basis) einen Taster ein, mit dem man den IBS zurücksetzen kann und dann für eine gewisse Zeit die 14,9V Dauerladung hat.
Sie brauchen das offensichtlich, weil sie aus irgendwelchen Gründen ihre Booster nicht mit D+ sondern mit Schwellspannung 13,nochwas V ansteuern.
Das habe ich schon probiert, man muss einfach die Stromversorgung zum IBS unterbrechen ( mit oder ohne laufenden Motor) und hat mehrere Stunden die Recuperation lahmgelegt.
Das macht man durch Unterbrechung der linken Sicherung in der mittleren Reihe. Vielleicht baue ich mir diese Taste auch noch ein, wenn ich mal die Ladung der SB während der Fahrt erhöhen will.

Grüße
Klaus

Ich denke auch es gibt einen Unterschied zum Jumper. Selbst zum Ducato 7 muss es einen Unterschied geben. Ich konnte jetzt einen Bekannten dazu bewegen mal während der Fahrt die Spannung zu beobachten.
Dazu reicht ein kleines Modul das man in den Zigarettenanzünder steckt.

Der Booster (Schaudt) muss bei mir über eine echte D+ Leitung angesteuert sein. Er lädt während der Fahrt immer einwandfrei. Es fließen auch anfangs fast 25A. Also alles im grünen Beteich.

Ich verstehe nicht warum kaum jemand die Batteriespannungen überwacht.
Damit hab ich alles im Blick und merke sofort wenn etwas faul ist.

Die Leute haben App's zur Überwachung ihrer Lifepos, kümmern sich aber nicht um ihre Starterbatterien. Wenn die dann nach 3 Jahren plötzlich schlapp macht sind sie verwundert.

Grüße Gerry

Zitat von Old Firehand

Also, irgendwie scheint es da einen Unterschied zwischen dem Batteriemanagement Ducato- Jumperzu geben

Eigentlich nicht. Nur der Ducato wird in der Version 8 verkauft und der Jumper in der Version 7. Wenn der 8er Jumper kommt, wird das wie am 8er Ducato sein.
Die tief einschlafende Lima kam irgendwann in der 7er Version. Und da war die Veränderung wieder zuerst beim Ducato. Es gibt mittlerweile aber auch ausgelieferte Jumper mit diesem Verhalten.

Zitat von benni1974

...Die tief einschlafende Lima.....

Also, das habe ich bisher für eine vom Meister aus Goch erfundene Beschreibung für den Rekuperations- Vorgang gehalten, oder gibt es daneben noch einen echten "Tiefschlaf" ?
Geht natürlich jetzt am eigentlichen Thema ...Laden über Aufbaubatterie vorbei, ist aber trotzdem interessant:).

Laden der Starterbatterie über die Audbaubatterie:
Gibt von Victron ein schönes Relais dafür Cyrix-CT oder Cyrix-Li-CT. Das kann 120 A schalten.
Das Cyrix-Li-CT hat zusätzlich einen Steuerungseingang und ist dafür gedacht, mit dem VE.Bus BMS zusammen zu arbeiten - geht aber auch prächtig alleine. Dafür einfach den Kontakt 85 über einen Schalter auf den Pluspol der Aufbaubatterie legen.
Ich habe das Cyrix-Li-CT, für das gelten diese Schaltschwellen.
Wenn Schalter aus, dann ist auch das Relais aus.
Wenn Schalter ein, dann schaltet das Relais ein bei Spannung an Klemme 30 (Aufbaubatterie) oder 87 (Starterbatterie) 13,4V<V<13,7V nach 120 s, 13,7V<V<13,9V nach 30 s, V>12,9V nach 4 s. Es schaltet aus 13,3V<V<13,2V nach 10s und V<13,2V sofort.
Ist für mich die optimale Verbindung. Der Schalter ist dauernd eingeschaltet und wird von mir nur geöffnet wenn ich die Batterien definitiv getrennt haben möchte (z.B. Entsulfatierungsprogramm des Ladegeräts für die Starterbatterie).
https://www.victronenergy.de/u…Cyrix-Li-ion-120-A-DE.pdf

Für das Cyrix-CT gelten diese Schaltschwellen:
Einschalten 13,0V<V<13,2V nach 10 Min, 13,2V<V<13,4V nach 4 Min, 13,4V<V<13,6V nach 1 Min 13,6VyV<13,8V nach 4 s.
Ausschalten V<11V sofort, 11,0V<V<12,0V nach 1 s, 12,0V<V<12,2V nach 10 s, 12,2V<V12,4V nach 30 s, 12,4V<V<12,8V nach 3 Min. >12,8V bleibt geschlossen
https://www.victronenergy.de/u…Cyrix-ct-120A-230A-DE.pdf

Im Prinzip ein Trennrelais. Bei stehendem Faahrzeug und vorhandener Solaranlage werden beide Batterien geladen.
Mir ist nur unklar wie sich das mit einem Ladebooster verträgt. Sobald der Motor gestartet wird und der Booster D+ Signal bekommt müssen die Batterien
getrennt werden. Wie funktioniert das?

Der Booster lädt sie Starterbatterie und damit die Aufbaubatterie über EBL und das Cyrix Relais.
Ich habe glücklicherweise noch eine "unintelligente" LiMa, da brauche ich keinen Booster.

Zitat von seachild

Der Booster lädt sie Starterbatterie und damit die Aufbaubatterie über EBL und das Cyrix Relais.
Ich habe glücklicherweise noch eine "unintelligente" LiMa, da brauche ich keinen Booster.

Das stimmt so nicht. Der Booster lädt bei laufendem Motor nur die Aufbaubatterie. Die Starterbatterie wird nur über die Lima geladen.
Bei allen Fahrzeugen mit intelligenter Lichtmaschine ist die Variante mit dem Trennrelais nicht mehr sinnvoll weil die Aufbaubatterie nicht geladen wird.

Wurde am Anfang ja schon erwähnt - VOTRONIC-Votronic-StandBy-Charger-12V - und gut, läuft mit AGM´s /Booster und 200 Watt Solar ohne Probleme (Kabel + an + und das wars).

Gruss

Ingo

Genau das wäre die Alternative für Leute die elektrisch nicht basteln wollen.Der Votronic StandBy-Charger macht im Prinzip nichts anderes
als eine Schottkydiode und eine Strombegrenzung. Mehr dürfte nicht drin sein.
Damit ist man auf der sicheren Seite und kann nichts falsch machen.

Zitat von Old Firehand

Hallo Gerry 2,

die 21W- Birne (als PTC) mit Diode ist ja so ungefähr das Gleiche wie die im EBL verbaute PTC- Schaltung bzw. der Votronic Standby- Lader.
Man braucht für den gleiche Effekt nur das Mitlade- Relais im EBL zu überbrücken und ggf. eine Schottky- Diode über die vorhandene Si- Diode zu löten (Auswechseln ist schwieriger). Das hatte ich auch schon mal gemacht.
Mein Problem(chen) war, dass die Lima ständig auf 14,9 V lief, die SB knackevoll war und der IBS trotzdem nur 65...68% Ladung an das MSG gemeldet hat.
Damit gibt es keine SS- Funktion, denn die verlangt >82% und keine Rekuperation. Die scheint ja aber bei Dir zu funktionieren.
Erst durch den Einsatz eines "echten" Ladegerätes läuft beides wieder wie es soll. Das hat weniger mit dem wahren Ladezustand der SB zu tun als vielmehr damit, dass der IBS diesen nun auch korrekt an das MSG meldet.
In meinem Jumper haben sich ganz einfach Batterie, IBS und die PTC- Mitladeschaltung nicht "vertragen". Ich weiss, dass das aber kein Einzelfall ist und wie gesagt, die allermeisten checken nicht die Bordspannung während der Fahrt.
Ich hatte mir damals gleich dieses Doppellinstrument eingebaut, dadurch ist das aufgefallen:

(Die Anzeige ist getaktet, deshalb nimmt das Handy keine vollständigen Ziffern auf.)
Grüße
Klaus

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Welches Produkt/ Hersteller / Bezug ist
Das Doppelinstrument genau?

Moin,
also, ich hab das:
https://de.aliexpress.com/item/1005003487605866.html?spm=a2g0o.detail.1000014.2.42fe239bAaJbqS&gps-id=pcDetailBottomMoreOtherSeller&scm=1007.40050.281175.0&scm_id=1007.40050.281175.0&scm-url=1007.40050.281175.0&pvid=fab7798d-2151-4205-8c15-39d0425809cd&_t=gps-id:pcDetailBottomMoreOtherSeller,scm-url:1007.40050.281175.0,pvid:fab7798d-2151-4205-8c15-39d0425809cd,tpp_buckets:668#2846#8115#2000&pdp_npi=3@dis!EUR!13.49!5.94!!!!!@211b5e1e16862828238994005e581d!12000026018164581!rec!DE!4474531510
Die Stromaufnahme ist übrigens äusserst gering, ein Eingang zieht ca. 7mA, der andere ist hochohmig.

Zitat von al3x

Problem ist nun wenn ich länger stehe wird natürlich die Starterbatterie leer gezogen

Wieso das? Oder anders wer zieht die leer? Oder was ist länger?
Ansonsten Ich habe nur ein Ladegerät an der Aufbaubatterie, fahre aber regelmäßig. Ich habe mir einen simplen Schalter gemacht, der das Trenn Relais einschaltet. Ging mal ganz schnell als vor ein paar Jahren eine Woche lang -10° und tiefere Temperaturen waren. Und nach einer Woche Fahrt zur Arbeit und zurück der Anlasser sich schwer tat, habe ich diese Schaltmöglichkeit geschaffen um nicht ein weiteres Ladegerät anschließen zu müssen. Reicht natürlich auch ein simpler Schalter parallel zum Trennrelais. Man darf dann halt nur nicht vergessen den auch wieder auszuschalten. Aber 2 Wochen stehe ich auch ohne Nachladung der Starterbatterie und länger stand das Auto nur zum 1. Lockdown.

Zitat von Frank 3

Aber 2 Wochen stehe ich auch ohne Nachladung der Starterbatterie und länger stand das Auto nur zum 1. Lockdown.

Die modernen Euro6-Fahrzeuge haben eine intelligente Lichtmaschine.
Ein Trennrelais reicht dann nicht mehr zur Ladung der Aufbaubatterie.
Die Starterbatterie wird wegen der Rekuperation ebenfalls nie voll geladen.
Wenn das Fahrzeug dann 4 Wochen steht kann die Batterie leer sein. Es fließt immer ein geringer Strom, auch wenn alle Systeme im Ruhezustand sind.
Selbst wenn sie nicht leer ist schadet ihr der teilgeladene Zustand. Die Sulfatierung, sprich Alterung, geht dann wesentlich schneller als in vollgeladenem Zustand.

Hallo zusammen
Um nochmals auf die ursprüngliche Fragestellung des Initiators dieses Beitrages zurück zu kommen, möchte ich auf eine praxis-erprobte Konstellation hinweisen.
- 350Wp Photovoltaik (2x 175Wp)
- 30A Victron MPPT Regler Smart Solar
- 336Ah LiFePo4 + 95Ah AGM
- Votronic Stanby Lader Pro (5A)
Bisher auch mit TV, E-Bikes und "Home-Office"
nicht unter 75% Aufbau-Kapazität UND
Starterbatterie ist immer "startklar"

Achsooo ... selbstverständlich OHNE Landstrom
UND das werksmässig verbaute Audiosystem läuft über die Starterbatterie auch mal den ganzen Tag.

VG