AGM-Batterie mit CBE-Elektroblock/Ladegerät

  • Zu diesem Thema gibt es bereits einige Blogs auf Promobil, Womotreff etc. Mein Dank an die Autoren für die zusammengetragenen Einzelinformationen, welche hier zusammengefasst als Lösungsvorschlag dienen sollen.


    Mein Pössl Vario ist ein halbes Jahr alt und hat 2 Optima Batterien mit insgesamt 150 Ah. Diese Batterien (Typ1 = 14,4V, Typ2 = 14,7V Ladespannung) sollten laut Optima also mit 14,7V geladen werden, um eine Vollladung (Ladeschlussspannung 13,1V) zu erreichen. Das von Pössl eingebaute Ladegerät CB-510 hat einen maximalen Output von 10A: die Überschlagsrechnung ergibt also deutlich mehr als 15 Stunden für eine Vollladung (oberhalb von ca. 90% Ladung nehmen die Batterien sowieso viel weniger Strom an). Weiterhin wird der Ladestrom auch noch durch den Kühlschrank reduziert (siehe unten). Als Alternative kann man das CB-516 mit 16A Output benutzen, bringt aber nur eine leichte Verbesserung. Grundsätzlich liegt doch der Vorteil von AGM-Batterien in dem wesentlich höheren Ladestrom (bis zu 2/3 der Kapazität) gegenüber Gelbatterien, welche nur ca. 10% der Batteriekapazität als Ladestrom akzeptieren. Beide Ladegeräte erfüllen also man gerade die Anforderungen für Gelbatterien, aber nicht für AGM! Eine Diskussion beim letzten Pössl-Treffen offenbarte, dass der geringe Preis und die kleinen Abmessungen des CBE-Ladegerätes der Grund für den Standardeinbau sind. Mein Argument war: ob ich nun €50.000 oder €50.200 für meinen Kastenwagen zahlen muss – ich hätte ihn trotzdem gekauft, wäre aber nicht so enttäuscht von der schlechten Technik gewesen.


    Nach 24 Stunden bei nur teilentladenen Batterien messe ich die Spannung direkt an den Polen von 12.8V, also nicht voll geladen. Hier liegt ein zweites Problem, welches in Verbindung mit dem eingebauten Kompressorkühlschrank bei sommerlichen Temperaturen (läuft dauernd und schluckt ca. 4 - 5A) innerhalb eines Standtages die Batterie in die Knie zwingt – das sind fast 100Ah pro Tag!
    Des Rätsel Lösung: CBE-Ladegeräte verfügen nicht über eine „AGM2 Schaltung“. Pössl stellt daher den Schalter auf „AGM/Gel“ und die Ladung erfolgt mit 14,4 statt mit den erforderlichen 14,7V. Darüber hinaus stimmt die Kennlinie für den Ladevorgang nicht (Optima empfiehlt daher die Schaltung auf „Lead“ zu stellen und die geringere Spannung von 14,3 zu akzeptieren, was die Kapazität aber noch weiter reduziert). Wer sich also wundert, weshalb er dauernd Kapazitätsprobleme hat und/oder die Batterien viel zu häufig kaputt gehen: tauscht das Ladegerät gegen etwas Vernünfiges!


    Ich habe jetzt ein Büttner MT 1230 mit einem Output von 30A eingebaut und erreiche tatsächlich eine Ladeschlussspannung von 13,1V innerhalb weniger Stunden. Büttner ist zwar teuer (bei Campingplus24 aber 20% unter Listenpreis), hat aber auch eine Ladekennlinie für total entladene AGM-Batterie (unter 10,5V). Man muss also die komplett leere Batterie nicht ausbauen und auf der Werkbank mit Spezialgerät wieder aktivieren, sondern kann das interne Programm nutzen (trotzdem kann die Batterie durch diese Tiefentladung einen solchen Knacks bekommen haben, dass sie ausgetauscht werden muss). Der Output wird direkt mit den Klemmen –B2 und +B2 am Elektroblock verbunden. Ein kleiner Haken: CBE-Ladegeräte haben einen 2. Ausgang (weißes Kabel), welches „Strom eingesteckt“ mit dem kleinen Steckersymbol an der Anzeigetafel PC200 oder PC300 signalisiert. Ohne dieses Kabel keine Anzeige, aber normales Ladeverhalten. Die Anzeige kann man über den 2. Ausgang des MT-Ladegerätes, welcher zum Laden der Startbatterie mit 2A vorgesehen ist, wieder herstellen. Dieser 2. Ladeausgang wird beim CBE-Elektroblock nicht benötigt, da intern bei angeschlossenem Landstrom die besagten 2A auf Klemme +B1 geschaltet werden.
    Grundsätzlich empfiehlt sich der Anschluss des mitgelieferten Temperaturfühlers an das Ladegerät. Bei sommerlicher Temperatur von 35 Grad ist die Batterietemperatur beim Laden sehr schnell beim Maximalwert von 50 Grad angekommen: das MT-Ladegerät reduziert dann die Ladespannung, um eine Schädigung der Batterie zu verhindern.


    In einem weiteren Beitrag „AGM-Batterien über Lichtmaschine laden“ beschreibe ich einen ähnlichen Problembereich und eine mögliche Lösung.

  • Ich frage mich ernsthaft und ohne jeglichen Sarkasmus, warum du bei einem Neufahrzeug deiner Preisklasse, dich auf eine hunderte Euro teure Bastelarbeit einlässt! Warum schreibst du nicht Pössl über deinen Händler an und lässt DIE nach einer Lösung des offensichtlichen Problems suchen. Bei 50000Euro PLUS würdest du dir soclh eine mangelhafte Konstruktion bei einem normalen Auto auch niemals gefallen lassen.

  • Ich frage mich ernsthaft und ohne jeglichen Sarkasmus, warum du bei einem Neufahrzeug deiner Preisklasse, dich auf eine hunderte Euro teure Bastelarbeit einlässt! Warum schreibst du nicht Pössl über deinen Händler an und lässt DIE nach einer Lösung des offensichtlichen Problems suchen. Bei 50000Euro PLUS würdest du dir soclh eine mangelhafte Konstruktion bei einem normalen Auto auch niemals gefallen lassen.


    Sorry das kann ich nicht nachvollziehen!
    Das optima datenblatt empfiehlt ausdrücklich ein 10A Ladegerät! Natürlich kann die Batterie unter Temperaturüberwachung schneller geladen werden. Wer so eine Schnelladung will muss sie halt nachrüsten. Ordentlich gemacht ist das ja keine Bastellösung sondern eine Optimierung auf die Fahrzeuganwendung.
    Ist wie bei anderen Sachen auch, ich bin zum Beispiel auf 255er Reifen und 18Zoll Rädern unterwegs, den Hinterachs Stabi hab ich auch nachgerüstet, einfach weil ich gerne etwas flotter um die Ecken fahre, braucht es darum jeder ? nein!
    Den einzigen Vorwurf den man in dieser Sache Pössl machen kann ist dass sie für die H-Line (die ja etwas Manufaktur anspruch hat) kein "Elektro Plus" Angebot mit 2ter Bordbatterie Lader und Ladebooster ala Büttner ab Werk anbietet.


  • Des Rätsel Lösung: CBE-Ladegeräte verfügen nicht über eine „AGM2 Schaltung“. Pössl stellt daher den Schalter auf „AGM/Gel“ und die Ladung erfolgt mit 14,4 statt mit den erforderlichen 14,7V. Darüber hinaus stimmt die Kennlinie für den Ladevorgang nicht (Optima empfiehlt daher die Schaltung auf „Lead“ zu stellen und die geringere Spannung von 14,3 zu akzeptieren, was die Kapazität aber noch weiter reduziert). Wer sich also wundert, weshalb er dauernd Kapazitätsprobleme hat und/oder die Batterien viel zu häufig kaputt gehen: tauscht das Ladegerät gegen etwas Vernünfiges!


    DAS meine ich! Wie kann bei diesem Fahrzeugpreis ein Ladegerät eingebaut sein, welches NICHT mit der verbauten Batterie kompatibel ist, welches sogar ZWANGSLÄUFIG Schäden hervorruft?! Wieso soll ich als Kunde einen mutwilligen Konstruktionsfehler durch Eigeninvestition von Geld und Zeit beheben? Ich habe ein fertiges Produkt gekauft und kein Kit-Car!!


    Wenn ich mein Fahrzeug optimieren möchte, dann ist das mein Spaßfaktor. Wenn ich aber offensichtliche Fehler korrigieren muss, dann ist das ärgerlich. Ich weigere mich dafür extra Geld auszugeben und damit den Hersteller aus der Haftung zu nehmen!

  • DAS meine ich! Wie kann bei diesem Fahrzeugpreis ein Ladegerät eingebaut sein, welches NICHT mit der verbauten Batterie kompatibel ist, welches sogar ZWANGSLÄUFIG Schäden hervorruft?! Wieso soll ich als Kunde einen mutwilligen Konstruktionsfehler durch Eigeninvestition von Geld und Zeit beheben? Ich habe ein fertiges Produkt gekauft und kein Kit-Car!!


    Wenn ich mein Fahrzeug optimieren möchte, dann ist das mein Spaßfaktor. Wenn ich aber offensichtliche Fehler korrigieren muss, dann ist das ärgerlich. Ich weigere mich dafür extra Geld auszugeben und damit den Hersteller aus der Haftung zu nehmen!


    Na ja das mit der Ladespannung der AGMs hatten wir ja schon für D-Line ausführlich diskutiert https://www.kastenwagenforum.de/forum/threads/20963%C3%B6ssl-falsche-Ladeger%C3%A4t-Batterie-Kombination-ein


    Will ich hier nicht weiter kommentieren!

  • Und was ist das Ergebnis dieser Diskussion? Dass jemand wie der Threaderöffner sich genötigt sieht seinen [COLOR="#800000"]neuen[/COLOR] Kasten mit einer tauglichen Bordelektronik hochzurüsten und dies auch noch stolz verkündet!


    Kleine Parallele: Selbst Fiat hat, wenngleich mit wenig Erfolg, eine Reparaturmaßnahme für die undichten Wasserläufe des 250ers herausgebracht und lässt Fahrzeuge in der Garantiezeit ausrüsten. Weshalb sollte also der Käufer eines neuen Kastenwagens eine fehlerhafte Ladegerät-Batterie-Kombination akzeptieren?

  • Vielen Dank für diesen ausführlichen Bericht,


    er beschreibt genau unser Problem, Knaus Boxstar 600, Ez 4/2010, ständidg Problemem mit Kühlleistung Vitifrigo Kühlschrank (selten richtig kalt, aber arbeitet ständig),
    Ladegerät CBL 516, Aufbaubatterie "normale" 80 oder 100 Ah Säure Batterie, bei warmen schaltete der Kühlschrank nach 8-10 Stunden wegen Strommangel ab,
    reklamiert beim Händler: Dieser: kann ncht sein, Kopressorkühlschrank ist eher zu kalt, alszuwarm und das auf niedrigster Stufe, Unser Verdacht, Belüftung nicht ausreichend, darauf vom Händler ein
    zuätzliches Loch in den Schrankboden über dem separaten Kompressor gesägt, Kontakt zum Chef der tscheschichen Subunternehmers von Knaus, laut ADAC der Kastenwagenspezialist, ist sehr amüsant,
    (Zitat: Hab den Kühlschrank auf meinem Boot und da kühlt er ordentlich, da kann ich kein Loch in den Boden zur Belüftung schneiden!) bringt letzendlich auch wenig Nutzen. Nach fast 2 Jahren Kampf spendiert Knaus auf "Kulanz" 2 Optima- AMG Baterien. die Kühlleistung des Kühlschranks (Wegen Riss im Korpus auch ausgetauscht) bleibt weiter mäßig, er arbeite aber einen Tag länger. Das geht eineWeile gut, dann fangen die Probleme wieder an, bei längerer Standzeit im Süden schaltet sich der Kühlschrank aus, obwohl 22 V Spannung anliegt.


    Nun habe ich festgestellt, dass der Ladergler auf PB Batterie stand, alternativ ist noch Gel vorhanden, einen AMG Modus gibt es gar nicht. Alles sehr stümperhaft von Knaus. Da fragt man sich, ob die erst gerade anfangen, Wohnmobile zu bauen, aber halt, die hatten ja gerade erst 50 jähriges Jubiläum!


    Jetzt habe ich ein 120 W Solarpanel beschafft. Bei Sonnenschein schwankt die Spannung am Regler zwischen 13,0 V irgendwas V und 14,8 V hin und her, bei Wolken fällt die Spannung unter 13 V.
    das würde dann bedeuten, die Solarenergie verpufft, obwohl Batterieladung mir rotem LED angezeigt wird, weil die Spannug zur Ladung der Optima AMG Batterie gar nicht ausreicht?
    Liegt das dann am Solarladeregler oder am Paneel (bringt lt. techn Daten max 18 V und 10 A ) der Regler max 14,4 V, einstellbar auf gel, PB und Sealed Batterie (?)
    Mache jetzt gerade einen Testlauf: Batterien über 220 V 36 geladen, (Ladestellung "Gel") Kühlschrank an und Solarpanel aufgeklemm. Bin mal gespannt, wie lang der Kühlschrank läuft.


    Alles in allem bin ich ziemlich gefrustet. Früher hatten wir einen T4 California, mit 1 Zusatzbatterie und kleinem Kühlschrank, da konnten wir 1 Woche frei stehen, bis die Batterie schwach wurde. Und erst ab dem 13./14 Jahr wurd die Batterie etwas altersschwach.





    Gruß


    Norbert

  • Hi,
    die Diskussion über die Ausstattung des Fahrzeugs und AGM Batterien ist müßig.
    Wenn ich So etwas kaufe, habe ich das doch so haben wollen?
    Es gibt auch Hersteller, die verbauen gut abgestimmte Konfigurationen, bzw. der Verkäufer fragt die Wünsche des Kunden bei der Bestellung ab. La Strada oder Bavaria Camp sind da ziemlich komplett ausgestattet, wenn man will.
    Oder man geht zu einem Ausbauer.
    Immerhin kann man ja ohne großen Aufwand die richtige Ladetechnik nachrüsten.
    Ein B2B Regler komplettiert das Ganze zu einer runden Sache, eine PV-Anlage macht sicher auch Sinn, wenn genug Platz auf dem Dach ist.
    Die Volumenhersteller haben aus Preisgründen so einiges nicht im Programm, verkaufen aber gut, wo ist der Fehler?
    Gruß
    Norbert

  • Jetzt habe ich ein 120 W Solarpanel beschafft. Bei Sonnenschein schwankt die Spannung am Regler zwischen 13,0 V irgendwas V und 14,8 V hin und her, bei Wolken fällt die Spannung unter 13 V.
    das würde dann bedeuten, die Solarenergie verpufft, obwohl Batterieladung mir rotem LED angezeigt wird, weil die Spannug zur Ladung der Optima AMG Batterie gar nicht ausreicht?

    Gruß


    Norbert


    Wie so sollte das nicht ausreichen?
    Ich habe sogar nur der CBE 510
    und ein mit 80 Watt solar Panel von Büttner mit Laderegler auf AGM
    bei Sonnenschein zeigt er 14,7 V bis die Batterie voll ist, und dann 13,5 V
    natürlich Kawa in standby

    Pössl Vario 545, Citroen 2.2 HDI 130 PS, 3.5 T, All in, Winterpaket, MT Solar, MT Laderbooster, MT BC, Fan-tastic Vent, ab. AHK und Atera Strada DL

  • Zitat

    Das geht eineWeile gut, dann fangen die Probleme wieder an, bei längerer Standzeit im Süden schaltet sich der Kühlschrank aus, obwohl 22 V Spannung anliegt.


    22 Volt? Bestimmt ein Schreibfehler, oder?


    Hast 'ne PN bzw. Email...


    Gruß Chris

  • Wie so sollte das nicht ausreichen?
    Ich habe sogar nur der CBE 510
    und ein mit 80 Watt solar Panel von Büttner mit Laderegler auf AGM
    bei Sonnenschein zeigt er 14,7 V bis die Batterie voll ist, und dann 13,5 V
    natürlich Kawa in standby



    Ich bin kein Elektriker und habe das aus dem Eröffnungsbeirag herausgelesen.
    Nun, weil weil laut Datenblatt der Optima BAtterie die Spannung für die Erhaltung/Ladung mit 13,8 V bis 15,0 V angegeben wird, wenn also weniger als 13,8 V anliegen passier gar nix?
    Jetzt hab ich in einem Beitrag gelesen, die Optima Batterie müsste mit mindestens 15 % der Batteriekapazität geladen werden? Bei 75 Ah also mit 11,25 A ?


    http://www.promobil.de/ratgebe…richtig-laden-103484.html


    (Frage zum Link: Was hat die Spannung mit Stromstärke in Ampere zu tun?)



    Gestern abend war ein befreundeter KFZ Elektriker bei mir, der hat beim Solarpanel bei bedecktem Himmel einen Ladestrom von 0,5 Ampere gemessen,
    das reicht ja für nix. Das CBL interne Ladegerät am 220 V Stromnetz lieferte knapp 4 Ampere - daswürde dann laut Promobil die Batterie schädigen?!


    Vielleicht sollte ich mir einen vernünftigen Solarladeregler zulegen. Sollte der Solarladestrom über den Elektroblock (da gibt einen freien Aux Anschluss für Solarstrom) oder direkt auf die Batterien gehen?

  • [quote='Eder','https://kastenwagen.forum/forum/index.php?thread/&postID=294406#post294406']Hi,
    die Diskussion über die Ausstattung des Fahrzeugs und AGM Batterien ist müßig.
    Wenn ich So etwas kaufe, habe ich das doch so haben wollen?
    /QUOTE]


    Dies Antwort hilft leider nicht weiter. Ich bin Konsument und kein Wohnmobil"techniker"
    Wenn ich ein Wohnmobil kaufe, dann kaufe ich nicht die Ladetechnik, sondern ein mobilies Freizeiterlebnis ohne Stomanschluss. Für mich wäre das eine Grundvoraussetzung für jedes Wohnmobil - mind. 3 Tage ohne Ladestrom auszukommen. Alles andere macht keinen Sinn. wie das funktioniert ist mir egal. Wenn ein Hersteller das anders sieht, dann sollte er das in seiner Werbung ausloben: Kühlschrank läuf t leider max 1 Tag ohne Strom.

  • Ich sehe das so:
    der CB 510 lädt die batterien bis 90% die restliche 10% werden von Solarpanel auf AGM geladen,
    mein Solarregler zeigt mir wann die Batterie voll sind, mein BC zeigt mir 150 AH der Voltmeter zeigt 13,5V
    was will man mehr?
    Übrigens der Vario hat kein EBL und der Solaregler ist direkt mit die Batterie verbunden
    ciao
    giorgio

    Pössl Vario 545, Citroen 2.2 HDI 130 PS, 3.5 T, All in, Winterpaket, MT Solar, MT Laderbooster, MT BC, Fan-tastic Vent, ab. AHK und Atera Strada DL

  • [quote='Eder','https://kastenwagen.forum/forum/index.php?thread/&postID=294406#post294406']Hi,
    die Diskussion über die Ausstattung des Fahrzeugs und AGM Batterien ist müßig.
    Wenn ich So etwas kaufe, habe ich das doch so haben wollen?
    /QUOTE]


    Dies Antwort hilft leider nicht weiter. Ich bin Konsument und kein Wohnmobil"techniker"
    Wenn ich ein Wohnmobil kaufe, dann kaufe ich nicht die Ladetechnik, sondern ein mobilies Freizeiterlebnis ohne Stomanschluss. Für mich wäre das eine Grundvoraussetzung für jedes Wohnmobil - mind. 3 Tage ohne Ladestrom auszukommen. Alles andere macht keinen Sinn. wie das funktioniert ist mir egal. Wenn ein Hersteller das anders sieht, dann sollte er das in seiner Werbung ausloben: Kühlschrank läuf t leider max 1 Tag ohne Strom.


    Na ja,
    beim Kauf fragt der Verkäufer doch nach den Ansprüchen?
    Da muß der Kunde ja keine technisch- wissenschaftliche Ausbildung haben.
    Wenn die Bedingungen drei Tage autark stehen heißt, gibt es mehrere Ansätze das zu erreichen.
    Das weiß der Verkäufer, denn er verdient am Zubehör ja auch Geld.
    Also hohe Batteriekapazität mir der entsprechenden Ladetechnik (um die geht es in diesem Beitrag),
    PV-Stromversorgung ausreichend dimensioniert mit einem adäquaten Regler,
    B2B- Laderegler,
    zusätzliches Ladegerät am EBL,
    Brennstoffzelle.
    Bei Anfragen für ein Produkt muß man doch seine Ansprüche erklären, um entsprechende Pakete angeboten zu bekommen.
    Okay, wenn der Verkäufer nicht gefragt hat, dann muß man sehen wie man Lösungen bekommt.
    Entweder Gel- Batterien einbauen oder das Ladegerät tauschen.
    Wir stehen im Sommer und im Winter mit Druckwasserversorgung, Dieselheizung und Kompressorkühlschrank 2 Tage locker mit 200 Ah AMG, da wird auch Smartphon und Tablett geladen und Licht machen wir auch an...... .
    Bei Gasheizung und Gaskühlschrank sieht die Bilanz wieder anders aus, das war nicht die eigentliche Frage.
    Für AGM wir ein Ladegerät benötigt, das AGM laden kann. Das scheint in Pössels nicht verbaut zu sein, sonder eine Ladeeinheit für Gel- bzw. Nassbatterie , dann ist es doch einfach, die Batterie tauschen zu lassen. Gel hält eh länger.
    Alternativ kann ein geeignetes Ladegerät am Elektroblock zusätzlich angeschlossen werden, das für AGM -Ladung geeignet ist. Das funktioniert ja auch gut, wie man dem Beitrag entnimmt.
    Die Entscheidung liegt beim Käufer was er will.
    In anderen Foren ist das Thema schon durchgekaut.
    Gruß ohne Volt, Watt und Ampere
    Norbert

  • Hallo zusammen,


    die Kompressorfraktion hat viele gute Argumente, weil nur der Kompressor effektiv und auch bei Superhitze viel leistet und recht wenig Strom verbraucht.
    Ohne Sonne oder Wind bringen die alternativen Energien kaum Leistung.
    Das ganze Thema ist auf die Segelboote übertragbar.
    Nur dort hört man einen Kompressor nicht nachts und da spielen 200 kg Mehrgewicht keine Rolle und Kochen ohne Gas geht gut mit einem 5 KW Diesel Generator.
    Zurück zum 3,5 to Kastenwagen.
    Meiner war 2 mal am "Landstrom", warum weiß ich nicht.
    Mit 190 AH Batteriekapatzität ist man einige Tage autark.
    Warum sollte man das aufgeben?
    Schlaflosigkeit weil der Kühlschrank zu laut rödelt und Dieselheizung beim Starten Krach macht?
    Bei länger Standzeit könnte ich das nachvollziehen, aber warum muß ein Kawa am Stellplatz immer am Strom hängen?
    Bei uns hält der Strom einige Tage trotz Fernseher usw.
    Der Frischwasservorrat und die Toilettenkasette sind vor dem Stromgau eher am Ende.
    Gruß Lothar
    (Da könnte der Stromanschluss an 220 Volt auch keine Abhilfe bringen)

    Fiat Maxi Summit 640 Automatik 180 PS silbergrau, EZ. 03.2018, 200 Watt Solar, 200 Ah Lithium-Batterien, 1700 Watt Wechselrichter, 75 Ah Ladebooster, Alden Sat-Anlage, 6 Zoll Goldschmitt hinten, verstärkte Schraubfedern vorn, 18 Zoll ORC Felgen, AHK. Ohne Gurtbock und Markise (= -100kg).

    Einmal editiert, zuletzt von LotharG. ()

  • Ein kleiner Haken: CBE-Ladegeräte haben einen 2. Ausgang (weißes Kabel), welches „Strom eingesteckt“ mit dem kleinen Steckersymbol an der Anzeigetafel PC200 oder PC300 signalisiert. Ohne dieses Kabel keine Anzeige, aber normales Ladeverhalten. Die Anzeige kann man über den 2. Ausgang des MT-Ladegerätes, welcher zum Laden der Startbatterie mit 2A vorgesehen ist, wieder herstellen. Dieser 2. Ladeausgang wird beim CBE-Elektroblock nicht benötigt, da intern bei angeschlossenem Landstrom die besagten 2A auf Klemme +B1 geschaltet werden.


    Ich habe aus Platzgründen das Votronic PB1230 genommen, welches ja Quasi Baugleich zum Büttner ist. Den Ladeausgang für die Startbatterie kann man nicht mit dem CBE Elektroblock zwecks Anzeige des 230V Netzes verwenden da bei vollstandiger Ladung der Batterien der Ladeausgang getacktet wir uns somit im DS 300 ein Relais laufend abfällt und wieder anzieht.


    Gruß


    Tom

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