Beiträge von cha cha

Zitat von DuciDuci

Und bitte - bevor vielleicht der eine oder andere nun der Meinung ist, dass man sowas ja eh nicht braucht, es die Verkehrssicherheit beeinträchtigt usw... ich hab mir genug Gedanken darum gemacht und weiß, was ich möcht.

Auch wenn Du das nicht hören möchtest: Genau deshalb, weil damit die Sicherheit ALLER gefährdet ist, lässt der Gesetzgeber nicht zu, dass jeder für sich ALLEINE entscheidet, wie viel Sicherheit er selbst haben möchte und welche Risiken er damit ALLEN anderen zumutet. Solche Regulierungen stellen eine große bürgerrechtliche Errungenschaft dar, die ich persönlich auf keinen Fall durch billige Tricks und "graue" Maßnahmen umgangen sehen möchte.

Ansonsten ist die Sache ohnehin klar: Du hast im Ausland von einem windigen Verkäufer unter falschen Versprechungen eine Ware gekauft, und musst nun zusehen, wie Du mit dem Kaufrecht des Auslands zu Deinem Recht kommst. Chancen für eine auch nur halbwegs die Kosten rechtfertigende Lösung Deines Problems sehe ich nicht.

Schreib' das Ganze als Lehrgeld ab und halte Dich zukünftig an die hierzulande geltenden Regeln!

Zitat von bmwboxer

Erzähl mal genau was da passiert ist!

Viel mehr gibt's nicht zu erzählen. War auf der Gegenfahrbahn der weitgehend leeren Autobahn irgendwo nördlich von Hamburg. Es gab kräftige Sturmböen, die auch an meinem PKW ziemlich zerrten, als das WoMo auf der Gegenfahrbahn plötzlich 'nen Satz machte und dann auf dem Dach zu liegen kam.

Zitat von hoppetuz

Hallo pit,

wir leben hier oben an der Küste mit Wind. Mir ist kein Fall bekannt, in dem ein normal beladenes Kastenwagen-Wohnmobil vom Wind umgeblasen wurde.

Ich hab' selbst mal gesehen, wie eins auf der Autobahn vom Wind auf den Kopf gestellt wurde. Nicht nur auf die Seite, sondern komplett auf den Kopf! Es war ein normales Alkoven-WoMo.

Zitat von Flitzi

Du kennst das Sprichwort mit dem Glashaus?

Ja, sicher kenne ich das. Bitte kläre mich auf: welche Konstruktionsfehler habe ich denn zu verantworten, und auf welche Weise versuche ich mich vor dieser Verantwortung zu drücken?

Zitat von Flitzi

Ich würde mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen ...

Keine Sorge, ich stehe mit beiden Beinen auf festem Boden. Mein Rat an die Geschädigten bleibt: nehmt Euch einen Anwalt.

Das einer wie Du kneift und sich gegen Unrecht nicht zur Wehr setzt, glaube ich auch nicht so richtig. Aber dass Du andere implizit dazu aufforderst, auf ihre Rechte zu verzichten, lässt doch sehr tief in die Abgründe Deiner schwarzen Seele blicken ...

Zitat von Ostwestfale

Lieber Cha Cha,
leider hast du NICHT Recht.

Es besteht lediglich ein Vertragsverhältnis zwischen Händler und Kunde.

Vielleicht liegt Dein Irrtum nur darin, dass Du meinen Beitrag nicht so richtig gelesen hast.

Ja, aus dem Vertragsverhältnis zwischen Händler und Käufer hat der Käufer Anspruch auf Lieferung einer einwandfreien Ware. Dieser Anspruch verjährt nach zwei Jahren, so dass der Kunde nun wegen der offenkundigen Konstruktionsfehler keinen Anspruch mehr gegen den Händler hat.

Hier geht es deshalb nicht mehr um das Vertragsverhältnis zwischen Kunde und Händler. Wegen der Verjährung ist der Händler auch kein "rechtlich" zuständiger ANspruchspartner mehr.

Hier geht es um ein Pflichtversäumnis eines Herstellers. Die Pflichten des Herstellers gegenüber den Nutzern der von ihm hergstellten Waren beruhen nicht auf einem Vertragsverhältnis des Kunden zum Hersteller - so ein Vertragsverhältnis gibt es nicht. Diese Pflichten gehen auf diverse rechtliche Regelungen zurück, u.a. das Produkthaftungsgesetz.

Ich habe bereits auf den Fall des Ford Pinto hingeweisen. Deinem falschen Rechtsverständnis zufolge hätte Ford ja niemals für seine Fehler haften müssen, denn Ford hatte kein Vertragsverhältnis mit den Käufern seiner Autos.

Zitat von Ostwestfale

Deswegen ist - rechtlich ja sowieso - der Händler der richtige Ansprechpartner.
Und der weis es sogar was passieren kann und hätte - schon mindestens aus Verantwortung dem Kunden gegenüber - direkt vor Auslieferung entsprechende Gegenmaßnahmen einleiten können.

Es ist ganz einfach hahnebüchener Unsinn, die Schuld an dem Desaster dem Nutzer wegen einer angeblich unsachgemäßen Nutzung zuzuschreiben. Dass man sowas hier lesen muss ...!!!

Der Händler ist rechtlich komplett außen vor, und der ist deshalb auch nicht der "rechtlich" korrekte Ansprechpartner. Der Händler haftet lediglich aufgrund der gesetzlichen Gewährleistung, und die ist verjährt. Es ist alleine der Hersteller, der sich erstens durch fehlerhafte Konstruktion (für die er auch nur 2 Jahre haften würde) und zweitens durch unterlassene Information der Kunden über diesen Fehler und mögliche Folgeschäden rechtlich ins Zwielicht gesetzt hat. Rechtlich ist alleine Fiat der korrekte Ansprechpartner!

Zitat von WeeBee

daß ist doch verdammt noch mal die arbeit der hersteller.
oder ist es wirklich schon so weit das der käufer wirklich der tester der industrie ist.

Nun, dafür sind die 2 Jahre Gewährleistung vorgesehen. Nach diesen 2 Jahren ist es außer bei rechtlich besonders gelagerten Fällen nicht mehr möglich, den Hersteller in Regress zu nehmen.

Der Punkt ist der: meiner Meinung nach handelt es sich hier um einen solchen besonderen Fall. Fiat wusste frühzeitig um die selbstverschuldete Problematik, hat aber sein eigenes Interesse über das der geschädigten Kunden gestellt. Da kann letztlich aber natürlich nur ein Rechtsanwalt und ein Richter helfen ...

Die hier vereinzelt zu vernehmenden Stimmen, dass auch andere Hersteller schlechte Autos bauen, entschuldigen Fiat in keiner Weise. Zudem geht es schon längst nicht mehr um den Inkompetenz beweisenden Konstruktionsfehler, sondern um den Umgang von Fiat damit. Und ja: auch wenn andere Hersteller ebenso kundenfeindlichen Umgang mit eigenen Fehlern haben (wer erinnert sich nicht an die Ford Pinto Katastrophe in den USA?), wäscht das Fiat nicht rein. Die haben Bockmist gemacht, und versuchen sich auf Kosten ihrer Kunden um die korrekte Lösung zu drücken!

Zitat von fredl089

So bedauerlich der Vorfall für die Betroffenen ist. Er war vermeidbar.

Ja, er war vermeidbar. Und es lag in der Hand von Fiat, diesen und viele weitere gleichartige Vorfälle zu vermeiden. Fiat steht in der Verantwortung, aus der sie nicht durch dumme Sprüche und Vortäuschung von Ahnungslosigkeit herauskommen.

Zitat von matz626

Hallo Cha Cha,
somit ist der 2,3 L. 81kW-Motor von Fiat noch mit Steuerriemen?
MfG. matz626

Meines Wissens hat der Motor 88 kW Leistung, aber ja: der läuft mit Zahnriemen.

Zitat von matz626

Das ist wirklich erschütternd,wie schnell der Traum vom Wohnmobil ausgetrträumt sein kann.Für mich ein klarer Konstruktionsfehler.Bei den Motoren mit Steuerkette ist dieser Mangel wohl nicht möglich.

Naja, die Steuerkette kann nicht festfrieren. Aber der Mangel besteht ja im Konstruktionsfehler, die eingefrorene Lichtmaschine usw sind Folgeschäden.

Zitat von matz626

Weiß jemand welche Motoren die Steuerkette haben?

Bei Fiat nur die 3,0-Liter Maschine des MJ160, bei Peugeot und Citroen auch die 2,2-Liter-Maschine mit 120 PS.

Zitat von matz626

Kann man denn nicht versuchen über Gutachten und jur.Schritte dieses Problem zu lösen? Das sieht doch ganz klar nach "Verdeckten Mangel" aus,-
(5 Jahre Sachmängelhaftung?).

Die Sachmängelhaftung für verdeckte Schäden beträgt nur 2 Jahre. Aber in dem Fall kommt dazu, dass Fiat von dem Fehler und den möglichen Folgeschäden schon frühzeitig erfahren hat, und es nach anfänglichem Herausreden und Verniedlichen dennoch niemals für nötig gehalten hat, eine Rückrufaktion durchzuführen. Damit hat Fiat meiner Meinung nach seine Pflichten gegenüber seinen Kunden sträflich vernachlässigt, und hat deshalb für die Folgeschäden alleine einzustehen. Aber das wird natürlich erst ein Richter endgültig entscheiden.

Zitat von WOMOeglich

Hallo Renate,

mein Beileid zum vorzeitigen Motortod.
Ich erwarte mein Zitronen-Neufahrzeug im nächsten Monat und bin schon gespannt, ob für das Modelljahr 2012 die Motorhaube ihren Zweck erfüllt. Ich bin es von bisherigen Autos nicht gewohnt, vor Starten des Motors kontrollieren zu müssen, ob auch wirklich nichts hereingelaufen und festgefroren ist, wo es definitiv nicht hingehört! Und das gilt auch für Kleinwagen < 10000€
Mein Händler meinte zu mir, diese Wasserprobleme gäbe es nur bei den alten Modellen - ich hoffe es!

Ich habe mir vorletzte Woche bei einem Fiat-Händler einen gebrauchten 2007er gekauft, bei dem schon die Algen auf dem Motorblock wuchsen. Ich hatte vorher die Berichte darüber gelesen und fragte den Händler, ob's denn da nicht mal einen Rückruf gegeben habe. Er wusste von nichts, wollte aber nachsehen. Und tatsächlich, bis zur Abholung des Autos wurde er fündig und hat diese totale Fehlkonstruktion korigiert. So wie's aussieht, kommt da jetzt kein Wasser mehr rein.

Den Geschädigten empfehle ich, bei fehlender Kulanzregelung durch Fiat auch nach Ablauf der Gewährleistungszeit den Rechtsweg einzuschlagen und Fiat zu verklagen. Die haben sehr frühzeitig von dieser katastrophalen Fehlkonstruktion erfahren, und haben es trotzdem - aus reinem Eigennutz! - unterlassen, die Kunden umfassend über die Gefahren aufzuklären und sichere Abhilfe zu schaffen. Das grenzt meiner Meinung nach schon an strafbares Handeln!

Zitat von helicamper

Stell Dir nun mal vor, alle LPG betriebenen PKW, die im tiefen Winter nachts unter der Laterne parken, würden morgens wegen eingefrorenem Gas nicht anspringen. Noch nie gehört? Also, ich auch nicht.

Nur der Vollständigkeit halber: die LPG-Autos springen nicht mit Gas an. Die werden immer mit Benzin warm gefahren, und erst, wenn der Motor warm genug für den Betrieb des Gasverdampfers ist, schaltet die Anlage auf Gasbetrieb um. Das LPG wird immer in der Flüssigphase aus dem Tank entnommen, so dass es im Prinzip egal ist, ob es dem Butan zu kalt ist. "Einfrieren" tut das Gas in unserem Winter aber sowieso nicht, denn der Gefrierpunkt für Butan liegt je nach Art zwischen -140 und -160°C.

Zitat von Andreas

:s7:s7....da mach Dir mal keine Sorgen!

Das bedeutet nur das ich von D-Land und nicht von Resteuropa gesprochen habe.

LG Andreas

Sorgen mach ich mir keine. Aber Du hast das in der Tat falsch verstanden.

Also nochmals langsam der Reihe nach:

1. es gibt eine DIN, die regelt, was in Deutschland als Propan oder Butan verkauft werden darf. Da steht u.a. das darin, was Du fälschlich dem Autogas zugeschrieben hast: Propan muss zu 95% aus Propan bestehen.

2. es gibt eine EN, in der wird die Zusammensetzung von Autogas geregelt. Da steht im Wesentlichen drin, dass in der EU verlauftes Autogas aus Propan und Butan bestehen muss.

3. die deutschen Raffinerien erzeugen Propan und Butan nach der DIN, also mit je ca 95% Reinheit

4. die Raffinerien mischen dieses 95% reine Propan und 95% reine Butan nun in veränderlichen Anteilen für den Verkauf an Tankstellen, also beispielsweise im Sommer meistens ca 60% Butan und 40% Propan, im Winter meistens umgekehrt.

5. Dieses der EN genügende Autogas wird an den deutschen Autogas-Tankstellen verkauft.

Zitat von Andreas

Warum stand wohl....

.....oben drüber!

LG Andreas

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Ich vermute, weil Du's nicht verstanden hast, was damit gemeint ist. Das Autogas besteht aus "Propan" und "Butan". Die Anführungszeichen bedeuten, dass es sich dabei nicht um Reinstoffe handelt, sondern dass der Propananteil beispielsweise auch andere Kohlenwasserstoffe enthalten darf, aber in Deutschland eben mindestens 95% Propan enthalten muss. Analog gilt das auch für den Butananteil.

In den Raffinerien werden Propan und Butan getrennt aus dem Erdöl gewonnen. Das hat schon alleine techisch-physikalische Gründe, denn die einzelnen Erdölfraktionen und insbesondere Propan und Butan fallen bei verschiedenen Temperaturen und Drücken aus.

Das Autogas in Deutschland wird dann passend gemsicht und besteht in der Regel im Sommer aus 40/60 Propan/Butan, im Winter ist es umgekehrt. Das ist aber nicht streng vorgeschrieben. Ein höherer Butananteil im Winter würde lediglich dazu führen, dass die Gasanlage später von Benzin- auf Gasbetrieb umschaltet.

Zitat von tomduli

cha cha das seh ich etwas anders. Denn egal wer die Flasche vorher und nachher nutzt. Wenn ich eine volle Flasche vom Händler hole in der angeblich 60/40 drin ist und diese ausschließlich bei kälte unter 0°C betreibe müßte am Ende das flüssige Butan noch drin sein das man dann mit schütteln nachweisen kann.
Genau diesen Versuch habe ich mit grauen Flaschen schon öfter (schon vor der WoMo Zeit) gemacht und => keine Flüssigkeit in der Flasche => alles raus => vorher war kein oder sehr wenig Butan drin.

Damit beweist Du doch nur, dass Du das Gas bei einer Temperatur entnommen hast, bei der Butan vollständig verdampft ist.

Wenn es kalt genug ist, dann bleibt das Butan im Tank. Und das solltest Du dann auch durch Schütteln nachweisen können. Und wenn Du das bei ein und demselben Tank ein paar Füllungen hintereinander swo machst, dann wird der Butananteil immer größer.

Der Punkt, den ich aber schon längst angesprochen habe, ist doch der, dass es im WoMo selten kalt genug wird.

Zitat von Andreas

Wenn Du Dich der Rest auch interessiert kannst Du ja googeln!
Es ging letztendlich nur um die Mähre 60/40 die man aber in D-Land nicht hat.

Da ich bis dieser Tage selbst Gasfahrer war, wage ich teilweise zu widersprechen. Zitat aus http://www.hydrogeit.de/propan-butan.htm:

"Das Mischungsverhältnis von Propan und Butan ist in Europa unterschiedlich. In Deutschland und Großbritannien hat Propan meist einen Anteil von 95 Vol.-%). In Frankreich wird hingegen eine 45:55-Mischung (Propan : Butan) bevorzugt. In sehr warmen Landesteilen überwiegt der Butan-Anteil. Die Gaslieferanten variieren die Zusammensetzung nach der Umgebungstemperatur. Das Gemisch kann sich demnach je nach Ort und Jahreszeit unterscheiden."

Zitat von tomduli

Wenn es aber so ist wie du sagst, dann verstehe ich nicht wieso es überhaupt die Aufregung gibt das man bei TANKflaschen Probleme haben wird. Denn wenn eh das gleiche Gas drin ist dürft das ja kein Unterschied machen ob die Flasche außen rum grau rot silber grün oder sonst was ist ???

Doch, das macht einen Unterschied. Der Unterschied besteht darin, dass Du Deine Tankflasche bzw Deinen Tank immer wieder selbst befüllst und selbst entleerst, eine Tauschflasche aber wandert von einem Nutzer zum anderen. Dass eine nennenswserte Zahl von aufeinanderfolgenden Tauschflaschennutzern dasselbe Nutzerprofil aufweist, sit höchst unwahrscheinlich. Da wird die Flasche mal im Warmen entleert, und das nächste mal von einer Frostbeule beim Campen.

Wenn Du hingegen mit Deinem in der Kälte lagernden Tank im Winterurlaub bist und den binnen 3 Wochen 4 mal bis auf den Butanrest entleerst und an der LPG-Tanke mit 60/40 Propan/Butan wieder füllst, wirst Du mit einiger Wahrscheinlichkeit zuletzt einen sehr hohen Butananteil im Tank haben.

Zitat von tomduli

Ihr verwirrt mich immer wieder.

Ich dachte immer es ist so:

Tankstellen gas => 40/60 oder was auch immer

Gas in der Tauschflasche => 95/5 und das Sommer wie Winter.

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Wir reden hier über Tanks (und Tankflaschen), nicht über Tauschflaschen. Dass sich bei Tauschflaschen das Butan nennenswert akkumuliert, ist eher unwahrscheinlich, weil dazu ja bei einer konkreten Flasche über viele Tausch- und Füllvorgänge hinweg immer nur bei starken Minusgraden Gas entnommen werden muss.

Zitat von Andreas

Jaein!
Der Butanrest in der Flasche wird bei jedem tanken der Flasche im Winter natürlich immer größer. Der Butananteil kann also durchaus nach 5-6 mal tanken auf 15-25% ansteigen.

LG Andreas

LPG von der Tankstelle besteht schon von Haus aus zu 40 bis 60% aus Butan.

Zitat von oscar4x

Ich bin zwar kein Wintercamper, aber ich verstehe die Aufregung nicht. Der Gefrierpunkt von Propan liegt bei -187°C und der Siedepunkt bei Atm. Druck bei -42° C. Warum sollte da kein Gas aus der Flasche kommen?

Weil Du unter Umständen fast nur noch Butan im Gastank hast.