Alles um den Reifen 235/75 R15 auf dem Ducato 250

Hallo,

in diesen Tagen bin ich in freudiger Erwartung auf meinen Roady, der in den nächsten Tagen nach schier endloser Wartezeit eintrudeln dürfte. So manche Forenkollegen haben mir mit ihren Beiträgen die Wartezeit versüßt - und dabei zur Verlängerung der Sonderwunschliste, die nun abgearbeitet werden soll, beigetragen. (Als letzte Position kam da übrigens ein Ladebooster drauf, der hoffentlich allzeits für gut gefüllte Wohnraumbatterien sorgen wird...)

Der wichtigste noch nicht in allen Belangen geklärte Posten betrifft die Reifen. Nachdem ich interimsmäßig einige Monate bereits einen Pössl auf der im Prinzip gleichen Ducatobasis gefahren habe, die auch mein Roady haben wird, finde ich die Möglichkeit, das Auto auf Füße zu stellen, die bei ca. 1,5 bar geringerem Reifendruck für ein weniger von Poltern und Rütteln begleitetes Dahingleiten sorgen können, ziemlich reizvoll (wobei ich den Fahrkomfort auch mit Serienbereifung im Vergleich zu den Kästen, die ich vor zig Jahren gefahren hatte, schon ganz beachtlich finde). Nach allem, was ich hier im Kastenwagenforum gelesen habe, kann man das mit 2 Reifengrößen erreichen: 255/55 R18 und 235/75 R15. Da meiner kein Maxi wird, kämen für mich grundsätzlich beide Größen in Betracht. Funktion geht für mich vor Ästhetik, und da die angestrebte Funktion beim 235/75 R15 mit den Serienfelgen ohne Neuanschaffung von - zugegebenermaßen sehr schön anzusehenden - 18-Zoll Alufelgen erzielt werden kann, kann ich auf die Neuanschaffung von (18-Zoll-)Felgen gut verzichten. Es sollen also die 235/75 R15 sein.

Ich würde mir wünschen, dass die Forenkollegen, die Erfahrungen mit dieser Reifengröße haben (vielleicht ja auch Zappa, der mich mit einem seiner Beiträge auf dieses Thema gebracht hat – Danke!), diese hier einbringen, so dass es an Übersichtlichkeit gewinnt und damit für alle an diesem Thema Interessierten nutzbringender sein kann. Wenn mich dieses Thema so reizt, mag das anderen auch so gehen – und dann ist das auch einen eigenen Thread wert. Insbesondere würde mich ein Erfahrungsaustausch zu den gewählten Reifen interessieren – zum General Grabber AT, dem Uniroyal 4x4 Street und den Michelin Latitude Alpin habe ich schon einige Hinweise gefunden, die bei mir aber eher weiterführende Fragen aufkommen lassen als dass sie abschließende Klarheit bringen.

In der Hoffnung, dass hier viele hilfreiche Infos zusammengetragen werden können, mache ich zunächst einmal den Anfang, indem ich aus den in verschiedenen Threads verstreuten Infos zu dem Thema eine – mit meinen Wertungen und Fragen versehene - Zusammenfassung versuche. Ergänzungen und Korrekturen sind willkommen!

1. Die in der Größe 235/75 R15 erhältlichen Offroad-Reifen können konstruktionsbedingt mit einem deutlich niedrigeren Reifendruck gefahren werden, als die Serienreifen. Dies bringt erheblichen Komfortgewinn auf der Straße, die Offroad-Eigenschaften sorgen zudem für besseren Vortrieb auf Wiesen und im Sand.
Allerdings will ich nicht unerwähnt lassen, dass auch die 215er Serienreifen mit weniger Luftdruck gefahren zu einer deutlichen Komfortsteigerung beitragen können. Aus dem technischen Ratgeber für Continental-Reifen habe ich beispielhaft die folgenden Werte entnommen, auf die man – nach Ermittlung der tatsächlich gefahrenen Achslasten! – gefahrlos absenken kann (Angaben ohne Gewähr):

erforderlicher Reifendruck 215/70 R15 C 109/107S
Bei 1490 kg Achslast: 3,00 bar
Bei 1590 kg Achslast: 3,25 bar
Bei 1685 kg Achslast: 3,50 bar
Bei 1780 kg Achslast: 3,75 bar

Ein 235er Offroadreifen erlaubt bei Vollbeladung des 3.5 to Ducatos aber eine noch weitere Drucksenkung auf nur 2.5 bar – das muss doch noch einmal eine deutliche Konfortverbeserung bringen, oder?

2. Probleme kann unter Umständen der gegenüber der Serienbereifung um 7,62 % größere Abrollumfang mit sich bringen:
a. In der Regel hat der Ducato-Tacho zwar eine Voreilung von etwa 8 %, so dass die größeren Reifen nur zu einer besseren Tachogenauigkeit führen. Aber: Was macht man, wenn sich mit den neu montierten Reifen herausstellt, dass das Tacho nacheilt – was verboten ist und die Eintragung der zu diesem Zeitpunkt bereits gekauften Reifen verhindert?
Hierzu wurde in mehreren Beiträgen auf den VDO-Kienzle-Service verwiesen, der erforderlichenfalls eine Tachoangleichung vornehmen könne. Einen Bericht, dass das tatsächlich funktioniert hat, habe ich allerdings nicht gefunden.
Ein Anruf beim Kienzle-Service in Dortmund brachte mir Klarheit: Die können das machen, kostet aber um die 250 Euro. Hoffentlich hat mein Roady die üblichen 8 % Voreilung…
Der Meister einer mit Rollenprüfstand ausgestatteten und auf alte Sportwagen spezialisierten Werkstatt berichtete mir auf meine Frage, ob er mir erforderlichenfalls eine Tachoangleichung machen könne, sie hätten zur Tachoangleichung auch schon mal lediglich die Tacho-Skala auf die auf dem Rollenprüfstand gemessenen Werte angeglichen, entweder durch Einbringen einer anderen Skalenscheibe oder durch Übermalen und Neuanbringen der Skalenstriche. Klingt verblüffend einfach…
b. Gegenüber der kleinstzulässigen Reifengröße (205/70 R15) hat der 235/75er einen um mehr als 8 % größeren Abrollumfang. Nach dem Bericht eines Forenkollegen hat ein TÜV-Prüfer deshalb die Eintragung des Reifens verweigert – bei mehr als 8 % sei ein Abgasgutachten erforderlich. Die Reaktionen auf diesen Bericht werten das allerdings als Abwimmelgebaren des TÜV-Prüfers. Den rechtlichen Hintergrund habe ich zwar nicht überprüft, aber an diesen Einwand glauben tue ich nicht – das würde für die gerne für den Duc verkauften 18-Zoll-Räder unverkäuflich machen, weil die nämlich sogar gegenüber der 215er Serienbereifung einen um mehr als 8 % größeren Abrollumfang haben. Weil die aber wohl nach wie vor unproblematisch eingetragen werden, kann das 8%-Argument schlecht das KO-Kriterium für den 235er bedeuten…
c. Die um 7,62 % größere Antriebsübersetzung macht den kleinen Motoren wohl spürbar zu schaffen (man muss öfter zurückschalten), nur der 3.0 soll mehr oder weniger unmerklich damit klarkommen.
3. Es wird von etwas höheren Verbrauchswerten berichtet, die auch unter Berücksichtigung der größeren Genauigkeit des km-Zählers ermittelt wurde.
Meine Vermutung geht dahin, dass dies – bei den kleineren Motoren – am häufigeren Zurückschalten liegen könnte. Oder am erhöhten Rollwiderstand bestimmter Offroadreifen. Die Nutzer verschiedener Reifenfabrikate könnten da für Aufklärung sorgen, indem sie ihre festgestellten Verbrauchsänderung nach Umstieg auf den 235er berichten. Könnte es sein, dass der relativ rollwiderstandsarme Michelin Latitude Alpin da besser abschneidet als Grabber AT oder 4x4 Street?

Wer die von mir hier ziemlich subjektiv zusammengefassten Beiträge im Original verfolgen möchte, findet diese verstreut vorwiegend in folgenden 3 Threads:
Umrüstung 15 auf 16 Zoll-Fahrwerk
Federung viel zu hart
Bei neuen Reifen Tacho Justieren

Nun zu den Fragen, von denen ich mich derzeit – mit viel Vorfreude und durchaus genüsslich - quälen lasse:

Für welchen der 235er Reifen soll ich mich entscheiden?
- Grabber AT? Ist der nicht deutlich lauter als die anderen? Hat da jemand schon „Sägezahnbildung“ beobachtet, was bei diesem grobstolligen Offroadprofil nicht überraschend wäre? Ein FK berichtet voller Stolz, wie er mit diesem Reifen mit dem Kasten problemlos einen schneebedeckten Berg heraufgefahren ist, wo andere bereits Schneeketten brauchten. Da ich an einem relativ steilen Berg wohne, würde mich interessieren, ob andere Nutzer dieses Reifens von ähnlich guten Schnee-Erfahrungen berichten können. Kann mit mit dem Grabber AT auf separate Winterreifen verzichten?
- Uniroyal 4x4 Street? Scheint mir der perfekte Sommerreifen zu sein. Gut getestet auf trockener und nasser Straße. Wie sehen da die Praxiserfahrungen auf einem Kasten aus? Wie verhält er sich im Verbrauch und Verschleiß?
- Michelin Latitude Alpin? Für einen Winterreifen ziemlich gut auf trockener Fahrbahn getestet und mit angeblich geringem Verschleiß und Rollwiderstand, soll allerdings Schwächen auf Schnee haben. Könnte man den auch gut im Sommer fahren, ist der als Ganzjahresreifen zu gebrauchen?

Oder weiß jemand von positiven Erfahrungen mit einem ganz anderen 235/75er Reifen auf dem Kasten zu berichten?

Und was ist mit Schneeketten? Klar, wenn es schon für einen 225/70 R15 keine Freigabe gibt, wird es sie für den 235/75er erst recht nicht geben. Trotzdem: Wie sieht das mit der Freigängigkeit im Radkasten aus? Ist da soviel Platz vorhanden, dass man zum kurzfristigen Sich-Frei-Fahren für einige Meter bei Geradeausfahrt Schneeketten verwenden kann ohne Schäden zu riskieren? Sollte man vielleicht Ketten bevorzugen, die auf der Radinnenseite so gut wie keinen Platz beanspruchen (z.B. Spider-Spikes)?

So, jetzt bin ich mal gespannt, ob ihr meine 235/75er-Träume bestätigt oder doch eher platzen lasst. Eigentlich bin ich nahezu entschlossen, zum 235/75er Testfahrer zu werden… Warum eigentlich ist das für den 3.0 nicht schon längst zur Serienbereifung geworden;)?

VG, Martin

til1011 - Zu der Schneekettenfrage auf dem 235/75er:
In deinem Album zeigst du den Grabber AT2 auf einem x250-Vorderrad. Es war dieses Foto, was mich annehmen ließ, dass da noch ganz viel Platz für Schneeketten ist - auf jeden Fall, wenn man nicht tief einfedert und man keinen starken Lenkeinschlag hat. Für eine kurze Befreiungs- oder Bergauffahrt im Geradeausmodus sollte das doch allemal reichen... und wenn man sich strikt darauf beschränkt, sollte auch die fehlende Freigabe kein echtes Problem sein. Deinen Beitrag hier werte ich mal als Bestätigung von jemandem, der die Angelegenheit nach Live-Inaugenscheinnahme besser beurteilen kann, als ich es nach dem Fotoanschein kann.

Trotzdem wäre es schön, von jemandem, der tatsächlich schon einmal Schneeketten auf dem 235/75/15er drauf hatte, eine entsprechende Bestätigung zu erhalten.

Zu den Eigenschaften des Grabber AT2 auf dem x250:
Zappa, vielen Dank für deinen Beitrag.
Ist dein x250 eigentlich "gedangelt", sprich ein Allrad? Oder ist der Grabber AT2 offroad so dermaßen gut drauf, dass du dich mit bloßem Frontantrieb ins Gelände traust?

Am liebsten hätte ich ja einen Vergleichstest, wo man unter gleichen Bedingungen Brems- und Handlingverhalten der verschiedenen 235/75/15er Offroadreifen mit den Serienreifen auf den cm bzw. km/h genau erfassen und eben vergleichen kann. Das kann von uns natürlich niemand leisten. Aber Berichte von subjektiv empfundenen Vorher-/Nachher-Unterschieden beim Wechsel von Serien- auf Offroadreifen - das kann auch schon weiterhelfen. Wie bewertet ihr da beim Straßengebrauch die Unterschiede zwischen Serien- und Offroadreifen beim Trocken- bzw. Nass-Bremsen und -Handling?

Eigentlich verfolge ich weniger die Absicht, meinen Roady "pistentauglich" zu machen. Der Komfortgewinn auf der Straße durch den niedrigeren Reifendruck steht für mich eher im Vordergrund. Aber wer weiß: Wenn sich das WoMo als feldwegetauglicher herausstellen sollte als erwartet - vielleicht verleitet das ja doch zum Aufsuchen von zuvor unzugänglichen Stellplätzen...

Nachdem sich die Vermutung zu bestätigen scheint, dass man jedenfalls im beschränkten Ausnahmefall auch auf dem 235/75/15er Schneeketten nutzen kann, geht meine Tendenz dahin, mich für eine ganzjährige Nutzung des Michelin Latitude Alpin zu entscheiden. Die Option Schneeketten ist mir wichtig, nachdem ich im vorletzten Winter den zu meinem Heim führenden Berg nicht mehr ohne Schneeketten hoch kam. Wenn Schneeketten auf dem 235/75/15er sich als absolut nicht möglich herausstellen sollten, würde ich diese Reifendimension nur im Sommer fahren wollen - und dann wäre nach meinem derzeitigen Kenntnisstand der Uniroyal 4x4 Street erste Wahl für mich. Geht's auch mit Schneeketten, wäre hingegen der Michelin-Winterreifen mit seinen guten Trocken-, Rollwiderstands- und Verschleißeigenschaften für die ganzjährige Nutzung erste Wahl.

Warum nicht der Grabber? Weil ich annehme, dass dessen grobklötziges Profil für die von zappa beschriebene "weiche" Seitenführung in Kurven verantwortlich ist. Michelin und Uniroyal erscheinen mir da deutlich feiner und damit straßenkurvenfreundlicher profiliert. Wahrscheinlich werden sie aber gerade wegen dieser anderen Profilierung offroad gegenüber dem AT2 das Nachsehen haben.

Ist das für euch (Zappa und til1011) nachvollziehbar, oder veranlassen euch eure guten AT2-Erfahrungen insbesondere in allen Straßenlagen dazu, den AT2 auch nachdrücklich für eine vornehmliche Straßennutzung zu empfehlen?

Grüße, Martin

albler:
Klasse Hinweis auf den Tachokonverter. Was es nicht alles gibt... - und wovon die Tachoexperten in den Werkstätten, die ich angesprochen habe, nichts zu wissen scheinen oder wollen...
Ich habe zu diesem Tachokonverter beim Shopbetreiber angefragt, ob das Teil auch im x250 per "plug & play" zu verwenden ist. Über die Antwort werde ich berichten.

Udo1956:
Ich bin zwar kein Jurist mit Spezialkenntnissen in der Kfz-Typgenehmigung, aber durch einfaches Recherchieren gepaart mit allgemein-verständiger Beurteilung könnte ich mir vorstellen, dass es sich wie folgt verhält:
- Rechtlicher Maßstab für den TÜV ist die EU-Richtlinie 70/220/EWG. Die behandelt eigentlich nur die Typgenehmigung des Fahrzeugherstellers (Fiat, Citroen - ich kann mir nicht vorstellen, dass die Ausbauer auch eine Typgenehmigung beantragen; die bestätigen in der COC wohl lediglich die Übereinstimmung des ausgebauten Fahrzeugs mit einem genehmigten Typ), richtet sich also eigentlich nicht unmittelbar an den privaten Endverbraucher oder den TÜV-Prüfer, der checken will, ob eine Sonderreifengröße mit der Typgenehmigung vereinbar ist. Da der TÜV aber keine anderen Maßstäbe hat, verwendet er in der Praxis wohl einfach diese EU-Richtlinie, wofür ihm die StVZO auch eine Rechtsgrundlage gibt.
- Um die Abgasprüfung für ein Fahrzeug zu bestehen, für welches ein Kfz-Hersteller eine Typgenehmigung haben möchte, lässt er das Abgasverhalten in einer bestimmten Fahrzeugkonfiguration prüfen und testieren. Die EU-Richtlinie stellt nun insbesondere darauf ab, in welcher Antriebsübersetzung das vom Hersteller konfigurierte Fahrzeug bezüglich seines Abgasverhaltens getestet wurde. Die so erhaltene Typgenehmigung darf nach der EU-Richtlinie nun auf andere Fahrzeugkonfigurationen mit bis zu 8 % abweichender Antriebsübersetzung erweitert werden. Bei Abweichungen zwischen 8 und 13 % muss (nur) die Abgasuntersuchung wiederholt werden.
- Streng genommen müsste man nun in Erfahrung bringen, mit welcher Antriebsübersetzung - wozu auch der Abrollumfang der verwendeten Reifengröße ein Faktor ist - die Abgasuntersuchung für die Typgenehmigung des x250 durchgeführt wurde. Die COC oder die Zulassungsbescheinigung treffen dazu keine Aussage, man kann aus denen nur schlussfolgern, dass die dort genannten Reifengrößen keine Abweichungen der Antriebsübersetzungen von > 8 % von der bei der Abgasuntersuchung zur Typgenehmigung verwendeten Übersetzung bewirken.
Eine verlässliche Antwort auf diese Frage wird man wohl nur bei Fiat/Citroen bekommen - die Ausbauer werden sich auf die COC des Basisfahrzeugs verlassen und können eine oder mehrere in der COC des Basisfahrzeugs aufgeführten Reifengrößen für die von ihnen zu erstellende COC ohne weitere Prüfung übernehmen. Also: Einfach mal bei Fiat oder Citroen anfragen, welche Reifengröße bei der Abgasuntersuchung zur Typgenehmigung verwendet wurde...
- Ich kann mir nicht vorstellen, dass da als Antwort 205/70/15 kommt - denn dann wären die für den x250 gerne verkauften 255/55/18 überhaupt nicht zulässig. Selbst wenn die Abgasuntersuchung zur Typgenehmigung mit 215/70/15 durchgeführt worden wäre, wären die 255/55/18 nicht zulässig, da sie mehr als 8 % abweichen.
Deshalb gehe ich davon aus, dass die Abgasuntersuchung zur Typgenehmigung des x250 auf noch größeren Rädern als 215/70/15 durchgeführt wurde und z.B. die 205/70/15 nur deshalb von der Typgenehmigung umfasst und damit zulässig sind, weil sie weniger als 8 % (nach unten) von dem tatsächlich geprüften Übersetzungsverhältnis abweichen. Es kann dann nicht anders sein, als dass für den 235/75/15 die Abweichung (nach oben) weniger als 8 % beträgt!

Irgendwo habe ich beim Googeln einen Hinweis gefunden, dass die Kfz-Hersteller für die Abgasuntersuchung zur Typgenehmigung immer die optimale Konfiguration für ein gutes Abgasverhalten wählen - und dass das aus mehreren Gründen, die nachzuvollziehen mir der technische Sachverstand fehlt, niemals die Konfiguration mit der kleinstmöglichen Reifengröße sei.
Wenn das sachlich richtig ist, sollte das allerdings einem TÜV-Prüfer - da ja technischen Sachverstand hat - einleuchten. Damit sollte sich ihm dann auch erschließen, dass der 205/70/15 nicht der Maßstab für die 8 % Abweichung sein kann, sondern dass es eine andere Reifengröße sein muss, von der der 235/75/15 eben um weniger als 8 % abweicht.
Also ich würde einen TÜV-Prüfer, der wegen der 8%-Regel die Eintragung des 235/75/15 verweigert, bitten, diesen hier dargestellten Zusammenhang in seine Erwägungen einzubeziehen und seine Entscheidung zu überdenken.
- Offenbar orientiert sich die Praxis mancher TÜV-Prüfer an der 8%-Regel der EU-Richtlinie und bezieht diese dann in Ermangelung anderer Kenntnisse von den wirklich relevanten Maßstäben auf die in der COC als Serie vermerkte Reifengröße. Da hast du einfach Pech, dass Pössl da den 205/70/15 reingeschrieben hat. Die hätten auch den 215/70/15 nehmen können... Aber wenn ein TÜV-Prüfer die 8%-Regel der sich allein auf die Basisfahrzeug-Typgenehmigung beziehenden EU-Richtlinie als Orientierungwert benutzt, sollte er auch für den Hinweis offen sein, dass der Maßstab für die 8%-Regel der EU-Richtlinie nicht in den COC-Papieren des Ausbauers zu finden ist. Was in den COC-Papieren drin steht, darf eben bis zu 8 % von der bei der Typgenehmigung vom Basisfahrzeughersteller abweichen - und man kann dem COC nicht entnehmen, ob dies der Fall ist, und wenn ja, ob die COC-Angabe nach oben oder unten um bis zu 8 % von der typgeprüften Konfiguration abweicht. Sicher feststellen, dass ein Reifen außerhalb der 8%-Toleranz der EU-Richtlinie liegt, kann ein TÜV-Prüfer also nur, wenn er entweder genau weiß, welche Reifengröße für die Abgasuntersuchung der Typgenehmigung verwendet wurde, oder aber die Abweichung von der COC mehr als 16 % beträgt. (Wenn vom Womo-Ausbauer im COC eine Reifengröße als Serienbereifung angegeben ist, die 7,99 % weniger Umfang hat als die bei der Abgasuntersuchung der Typgenehmigung verwendete Reifengröße - was mir nach der EU-Richtlinie als durchaus zulässig erscheint -, würde eine hiervon um knapp 15,98 % größere Reifengröße keinen Verstoß gegen die EU-Richtlinie bedeuten, da sie ja weniger als 8 % von der beim Abgastest zur Typgenehmigung verwendeten Reifengröße abweicht!)

Für diejenigen, die es ganz genau wissen wollen: Hier ist die einschlägige EU-Richtlinie - interessant wird es bei Ziffer 6.1.2.
Ins deutsche Recht eingeführt wurde diese Richtlinie übrigens indem in den §§ 19 und 30 StVZO darauf - allerdings nur mittelbar - Bezug genommen wird.

Grüße, Martin